Теплый пол

Олег, это анекдот как раз про Вас! Такого бреда про электрический теплый пол я еще не читал! Посмеялся я на славу!

Посмотрим, чье Вы напишете, весельчак.

Товарищи делетанты, рассуждающие по преданиям, ваши шутки не уместны. Высказывайте критку по сути.

Конечно, труба вона какая - тяжелая и твердая, а кабель мягкий и резиновый, как он может снашиваться от какого-то электричества, которое даж руками не полапать!

Учите физику, а не рекламные проспекты.

Кстати, Олег, при электрическом обогреве не обязательно "греть пол сутки". Сушествуют простые терморегуляторы, которые при заданных пользователем параметрах температур, автоматически включают/выключают электропитание системы. И даже более сложные системы объедененные на общем програмируемом пульте, типа "умный дом". Вам ли не знать. Я вот в электрических штуках слабоват.

Покажите мне хотя бы чуть-чуть резины в кабеле !?

Ув. Инженер-1, все, что Вы пишете это так.

Но, предположим ситуацию: приехали Вы с зимнего отпуска (с дачи, командировки и т. д.), понятно, что до того Вы все электроподогревы отключили, (это если они выступают в кач. дополнительного отопления, если же в кач. основного, то они программируются на щадящий расход энергии - меньше греют). Так вот, в этом случае первичный прогрев балконной плиты будет происходить долгое время, пока поверхность плавающей стяжки не прогреется почти равномерно до заданной температуры. Время прогрева обратно пропорционально замоноличенной в плавающую стяжку лоджии рапределенной мощности греющего кабеля, и прямо пропорционально теплоемкости этой плавающей стяжки + отдаче тепла в несущую плиту через теплоизоляцию, ну и, конечно же, + отдаче тепла в помещение самой лоджии. По мере прогрева, и выходе на заданную температуру, система управления будет только поддерживать заданную температуру посредством включения/отключения греющего кабеля, с переменной скважностью. По такому принципу, а именно: позиционному регулированию работают все бытовые системы электрообогрева.

(Контуры регулирования П, ПИ, ПИД – законам, с аналоговым измерением регулируемого параметра и ШИМ-выходом в нагрузке, и тем более с аналоговым выходом (!) - в быту не применяются (баальших дених стоят). - Эти отданы на растерзание промышленности, где необходима точность регулирования, заданная интенсивность прогрева, при минимальном перерегулировании. (В бытовухе же – только позиционные регуляторы в простых системах и те же позиционники с возможностью программирования по таймеру в более сложных системах).

Другими словами, подогреваемый пол, в уже прогретом помещении работает (включается в сеть), т. е. греет - приблизительно от 1/4, до 1/2 общего времени, остальное время он отключен (отдает накопленное тепло) и происходит это в циклическом порядке (принцип утюга). При его первичном прогреве (выходе на заданный режим) он включен постоянного (как и утюг), и этот выход может продолжаться от 4 до 7 часов в межсезонье и до более суток под Новый год.

В любом случае, эта стяжка дышит, поэтому желательно ее делать плавающей, что уменьшит отдачу термомеханических перенапряжений в несущую конструкцию, и ее не рвало, кроме того, под плавающую стяжку грех не впихнуть теплоизоляцию, что существенно снизит отдачу тепла вниз, а значит, меньше накрутит счетчик.

Но и в плавающей стяжке перенапряжения возникают, связано это и с тем, что источник тепла (кабель) уложен с определенным шагом, в результате возникает "тепловая зебра" (прогрев идет полосами), кроме того, температурный коэф. линейного расширения стяжки и кафельной плитки, которая выступает в виде финишного покрытия пола - тоже разный, чтобы эти перенапряжения снизить - плитку и кладут на пластичный клей.



Если же лоджия редкопосещаемая, то смысла ее греть, греть конструкцию пола и расходовать энергию все время - нет. В этом случае безинерционные источники ИК излучения себя оправдывают наилучшим образом.

Что касается толстой и твердой трубы водяного отопления – в наше время для этой цели применяют наиболее часто трубы из сшитого полиэтилена PE-Xc (PE-Xa, PE-Xb), или RE-RT. Эту трубу уж сильно твердой (сравнительно с бетоном) не назовешь.

Хотя расписывать особенности каждой из этих труб, а также стальной, медной, и 5-ти слойной комбинашки - здесь не за чем.



По объемному расширению греющего (и любого другого кабеля). Резину в него не кладут – она плохой теплопроводик! В нем сплошняк ПВХ.

Предлагаю сделать эксперимент: берем любую трубу, наматываем на нее плотно виток к витку греющий кабель, скажем 100 таких витков. Замеряем ширину этой "катушки". После, включаем этот кабель и прогреваем его эдак градусов на 30. После чего опять замеряем эту "катушку" – и сами убедитесь, что кабель расширяется и еще как (!) (При данной дельта-Т размер катушки увеличится на = 0,4% а, это в 7 раз больше объемного расширения бетона…. Этим сказано все.



Но лично мне все эти тонкости по большому барабану.

В своем гараже я "закопал" саморегулирующий кабель Raychem, через обычный диммер – без всяких ШИМ-регуляторов.



Его же сейчас кину и в санузле в новострое (есть старые запасы).



И вааще, я ж ни с кем не спорю, делайте каждый, исходя из своих возможностей, и как считаете нужным. А коли в теме топика вопрос был озвучен, то свое мнение я доброжелательно выложил. Вот и усьо.

Олег, получается сам кабель расширяется на 0,2% ? Ведь, на катушке он же с двух сторон трубы ?

Теперь посчитаем: диаметр кабеля 7мм, после нагрева ( + 0,2 % ) - 7.014 мм.

И Вы правда думаете, что эти 0,014 мм как-то повлияют на контакт кабель-бетон ?

И на счет бетона еще - его объемное расширение зависит от его же влажности. Так что, откуда Вы взяли "в 7 раз" непонятно...

Михайло, теперь Вашу мысль я понял. Но, для начала Вы чуточку не правы, а именно, коэффициент - величина хоть и безразмерная, но удельная. В той же намотанной мной катушке, 7-ми мм кабель увеличивается в размере на 0,4% с каждой стороны и все 100 витков, т. е., он стает толще на 0,28 мм, а 3 сотки, согласитесь, это уже не мелочь, ну а с 2-х сторон диаметра катушки на 0,56 мм.

Почему я мотал катушку 100 витков? - это прием из детства. Думаю и Вы, и я - люди одного поколения. В нашем детстве многие занимались радиолюбительством... Если так то чем Вы мотали колебательные контура, и особенно трансформаторы? Как определяли диаметр медного обмоточного провода и, особенно, литцендратов (ПЭЛШО, ЛЭШО, ЛЭЛО, ЛЭШД, ЛЭЛД)? - Измеряли диаметр микрометром? - не у каждого из нас, школьников, он был - это первое, а второе - при сжатии провода микрометром, он усаживался, эмаль продавливалась и измерения были не правильными (о литцендрате вааще молчу). Так как народ мерил? - брали карандаш, наматывали на него десяток и более плотных витков к витку эмальпровода, и мерили эту катушку линейкой, потом измеренное значение делили на ч-ло витков. Именно по данному детскому стереотипу я Вам предложил намотать катушку из сотни витков и замерять ее рулеткой (получится 7х100=700 мм), опосля нагрева на 30 град, ее длина составит ок. 703 мм. Если эту катушку забетонировать в стяжку, то Вы уверены, что эти 3 мм не разорвут бетон??? - кто знает, но данный пример не чист, т. к. в полу кабель распределяется равномерно, а не упакован катушкой.

Может ли это нарушить тепловой контакт кабель/бетон? – неоднозначно, но фактор и вероятность тому есть.

А теперь другой пример: железобетон! – что это? – армированный бетон железом. А почему железом? – ну железа у нас много, но в стране Советской всего было много, КЕтай тогда рисом занимался Так вот, применение стального армирования обусловлено тем, что коэф. линейного расширения стали и бетона одинаковы! Это и компенсирует термомеханические нагрузки в бетоне. Исходя из этого можно в бетон закопать ТЭНы (стальные кипятильники) и забацать вечный теплый пол, или, еще проще замонолитить в бетон стальную трубу, которая одновременно выступит и арматурой и рубашкой для теплоносителя – получим тоже вечный теплый пол пока труба не согниет, или не зарастет. Согласны? Но вот незадача – такой пол тоже рвет. Как пример в моем родительском доме я засандалил стальные водопроводные трубы под плитку но по молодости не вкурил что их нужно теплоизолировать – в результате в местах прокладки горячей трубы плитка отстала цементопесок потрескался. Почему? Ведь казалось бы абсолютная идиллия! – Сталь/бетон – одна термосатана! Но есть и другой фактор: Тепло отдаваемое трубой с горяей водой и приводящее к ее расширению, не успевало отдаваться в бетон из-за относительно низкой теплопроводности бетона. Чтобы этого не допустить необходимо применить регцлирование интенсивности нагрева (об этом я вскользь писал в предыдущем посте). Если в трубу вдават тепла столько сколько может отнять бетон, то перенапряжения не возникнут, а если жару дать то порвет (могу выложить фотки).

Люди делали и делают теплые трубя на медной трубе – коэф. Линейного расширения медти 0,0016/град%, при этом стали и бетона 0,0012/град – не сразу, но порвет однозначно!

Вот Вам уже 2 малозависящих фактора влияющие ущербно на тепловой контакт кабель (труба)/бетон.

Критично ли это? – Если мыслить от противоположного, то теплые полы все-таки перегорают. Тому причиной может быть и некачественным кабель, но это не единственная причина. Все остальное – это в большей мере именно ухудшение теплового контакта с разрушающейся стяжкой. А что же еще (перенапряжение в сети исключаем)?



Вы заострили внимание на влажности бетона и отношении коэф. объемного расширения кабеля и бетона. – Вообще-то влажность бетона в жилом помещении минимальна, хоть и непостоянна… Что касается источника инфы о: «в 7 раз» - написал по памяти (как и все здесь пишу). Если настаиваете, то этот источник отковыряю, или в нете ссыль выложу (или поправьте меня). Но если я и не прав, то все - равно и труба и кабель при нагреве расширяются, согласитесь – о чем я и сразу говорил. – В этом и есть предмет нашей дискуссии, как я понял? Или что-то еще?

Вода камень точит! (С).

Олег, 0,28мм - это уже 4 %, а не 0,4.

А насчет этой проблемы, у Вас какое-то испорченное мнение о системе, основанное на том, что когда-то Вы положили неизвестно какой кабель и сейчас он не греет.

По специфике своей работе знаю, как тяжело людям объяснить, что не все кабели одинаковые и это не просто кусок металла в изоляции.

Извиняюсь, 0,28 - очетяпка, (правильно 0,028) дальше я писал - 3 сотки, это и есть правильно. или 0,056 мм на двойной диам).

Причины выхода кабеля из строя :

1. "Стрельнула" муфта.

Только у одного производителя теплого пола ее нет.

2. Некачественная изоляция нагревательной жилы кабеля ( опять повторюсь - не весь кабель одинаковый ) - потрескалась, набрала влаги и т. д.

3. Плохо залитая стяжка - локальный перегрев кабеля. Вот как раз и с этим все производители теплого пола особенно борятся, но действительно это получилось только у Nexans.

4. Механическое повреждение изоляции при заливе стяжки. Но это уже больше к нашим строителям.

Олег, если вам попался фуфловый кабель в котором нет плетения и соответственно места для расширения ПХВ, то просто бетонируйте его на горячую если вас сильно заботит разница линейных расширений, а лучше посчитайте давление которого вы опасаетесь и посмотрите какое давление держит бетон на разрыв.

Я вспомнил еще одну причину, но за 5 лет это было только один раз - перегорела нагревательная жила в кабеле. Но правда и сам кабель соответствующий - ЭКСОН (производство Одесскабель) :-)))

Михайло, по правде говоря, я не знаю чье у нас за кабель в офисе закопали, но вряд ли экономили (хотя дело темное).

У меня лично (писал выше) зарыт Райхем саморегул., при том промышленного применения - пока пашет, но он у меня для понтов, типа шоб не сильно мешал.

А вообще, процессы нагрева, в т. ч. и бетона - просты только на первый взгляд. Есть детали и тонкости, как и в любом другом деле – это я и хотел всказать.



На счет давления разрыва бетона (толщиной, эдак, 5 см, в котором "раздулся" ПВХ кабель 7мм) - согласен, кабелю нужно сильно пыжиться при качественном бетоне (пластификатор в любом случае не повредит, по моему мнению), чтоб его разорвать. У пластиковой трубы поверхность больше кабеля в 2,5...3 раза значит, она создаст тоже разрывное усилие при меньшем давлении, кроме того, PE-x трубы имеют очень большой коэф. линейного расширения (удлиняются), что тоже грузит бетон.

Что касается давлений, то обычно стяжка получается прочностью на сжатие в 100…150 кг/см2. Но на разрыв - прочность у бетона на порядок ниже. Ну а 10...15кг/см2 это уже соизмеримо с давлением в теплоцентрали (6...10 атм). Получается, что не сильный гидроудар может порвать стяжку и без нагрева, а прогретая пластиковая труба и сама под давлением не хило "плывет".



Но теплому полу быть!

Если Вы этим занимаетесь - дерзайте!

Вы за Нексанс?

Да, я за Nexans! Никто не имеет того, что есть у него.

Михайло, вот почему бы Вам не взять и не рассказать подробно преимущества и недокументированные особенности Нексанс?

да, да особенно интересуют "недокументированные"...

Преимущества:

1. Компания Nexans (Норвегия) изобретатель нагревательного кабеля. Выпускает с 1926 года.

2. Компания изобрела и запантетовала безмуфтовое соединение нагревательной жилы кабеля с питающей жилой. По статистике 90 % выхода кабеля из строя именно из-за муфты. С момента безмуфтового изобретения "Splice" (1991 г) не было зафиксировано ни одного случая выхода кабеля Nexans из строя по этой причине.

3. Только кабель Nexans имеет по всей своей длине сплошную алюминиевую трубку ( не оплетку, не фольгу, а именно трубку), которая обеспечивает:

1. 100% защиту от проникновения влаги внутрь кабеля. Только два материала не пропускают воду - это стекло и металл. Вот как раз алюминий и выполняет эту роль.

2. Повышенную защиту от локального перегрева. Этот перегрев возникает при плохо сделанной стяжке, когда вокруг кабеля образуются воздушные пузыри. Алюминий очень хороший теплопроводник, и он делает однородную по температуре среду в месте плохого контакта кабеля с стяжкой.

3. Защита от электромагнитного излучения. Я достоверно знаю, что одножильный кабель Nexans ложили в норвежской больнице, которая напичкана разной высокочувстэлектронной аппаратурой. При этом никаких проблем не возникает.

4. Повышенная стойкость к нагрузкам и ударам. Подержите кабель в руках и вы все поймете.

5. Удобство при монтаже. Кабель имеет, так называемую, "память".

4. Кабель Nexans - единственный (!) в мире с подтвержденным сроком эксплуатации 60 лет! У всех других производителей он расчетный. Самый ближайший по сроку выпуску конкурент - производит его с начала 80-х годов.

Если будут еще вопросы, спрашивайте !