Русский и Украинский - два госудаственных языка Украины!!!

>>>Viki: А можно вопрос: А почему вы пишите сейчас по русски?

Я достаточно давно на этом форуме. И когда первый раз я сюда зашла (в тех ветках которые просматривала) все посты были на русском. Поэтому я пишу здесь по-русски из уважения к людям, которые здесь общаются. Также, сегодня Вы можете найти мои посты и на украинском (в случае если ко мне обратились на этом языке или я поддерживаю мнение этого человека или пишу что-то в его поддержку). Мало того, я уже писала, что по национальности я больше русская, чем украинка. Более того, мои предки по маминой линии приживали в Киеве и под Киевом всю свою жизнь и общались только на украинском (малоросском) языке.
И что самое прикольное, что даже сейчас я пишу этот пост, а документы на столе все на украинском, пишу на украинском... Я просто за возрождение этого языка, в том числе и в повседневной жизни. Я знаю многих людей на востоке, которые хотели бы вернутся к этому языку (как это не странно), НО опять же бездарная политика гос-ва сегодня и введение 2 госа завтра лишит их этой возможности навсегда. Ведь люди разные, одни будут говорить на украинском не смотря ни на что, а для других - выделяться из толпы не всегда соответствует характеру, и единственную поддержку эти люди могут получить от гос-ва, которое просто не видит их в упор.

>> Просто - воспринимать все черно-белым. Трудно - объяснить себе как человек может мыслить отлично от тебя, если воспринимать мир подобным образом. Единственное объяснение - агент КГБ, русофил и т. п.


А почему не агент ЦРУ, русофоб и т. п.?!


Не оставляйте лазейку для себя и других. Иначе-замкнутый круг. Гумманизм самодостаточен.

>>>Второй (третий, четвёртый) государственный для того и вводится, чтобы граждане (не путать с чиновниками) не должны были учить неродной язык.
и, тем не менее, при этом эффективно коммуницировать с государством.

А с людьми? Сейчас у нас большой перекос в одну сторону...
Жаль, что никто не считал, сколько нужно денег на 2 гос язык...
Если поделить их на кол-во людей за него выступающих (потому как я например не намерена за это платить), то эта сумма может оказаться существенной по отношению к пенсиям и др соц выплатам - может возникнуть другой вопрос...
>>Законы бывают удачные и неудачные, справедливые и несправедливые. В случае справедливых законов вопросы их пересмотра не поднимаются.

думаю, что любой осужденный за убийство, скажет, что закон не справедлив. Но не нарушай он закон - он бы о нем вообще ничего не знал. Вот например закон о смертной казни - если классно преподнести это, сказать, что на этом законе свет клином сошелся, что если мы введем смертную казнь, то жизнь станет лучше и справедливее... При хорошей пропаганде мы опять получим раскол общества... А нужна ли такая пропаганда?!

>>научить украиноязычных граждан на достаточном уровне.
замкнутый круг - если преподают на русском...

>>>Платите режиссёрам и прокатчикам деньги, и они снимут и озвучат для Ваших детей мультик хоть на китайском.

Я уже писала про это - но повторюсь. Во-первых я считаю этот вопрос не вопросом рынка, а вопросом гос политики. Потому как, мало того, что на украинском за 15 лет мы не увидели не одного фильма(имею ввиду дубляж), так мы еще и отбирает деньги у наших переводчиков (мы же ратуем за рабочие места), хотя бы с английского на русский... но в Украине... Для этого нужно всего лишь ввести пошлину на ввоз этих фильмов с дубляжем... И всем будет хорошо - будут фильмы дублированные и на русском и на украинском... Каждый сможет выбрать...

>>>... клятым москалём и пятой колонной - тоже

Думаю, что не сравнимо...

>>>Только вот русский в госструктурах представлен диспропорционально.

как и украинский, т. е. законы не выполняются хорошие они или плохие... досадно...

>> А с людьми? Сейчас у нас большой перекос в одну сторону...

Проблемы коммуникации частных лиц между собой - это их личное дело, государство тут не причём. В частной сфере (улица, быт, развлекательные учреждения типа кино и театра) граждане вольны разговаривать и молчать на любом языке, равно как и игнорировать речь на любом языке.

А вот в госучреждениях, как и в бизнесе, очень жeлательно, чтобы клиентура обслуживалась на максимально понятном им языке.


>> Если поделить их на кол-во людей за него выступающих (потому как я например не намерена за это платить)

Ну в таком случае я оставлю за собой право не платить за украинский. Вы согласны? А если уж совсем по справедливости, давайте вспомним, что арифметическое большинство украиноязычных живут в сёлах и маленьких городах, и их личный вклад в госбюджет (подоходный с их смехотворных доходов + НДС с их расходов) близок к нулю.


>> думаю, что любой осужденный за убийство, скажет, что закон не справедлив.

Я правильно понимаю, что Вы считаете желание использовать родной язык для общения с государством преступлением сродни убийству?


>> При хорошей пропаганде мы опять получим раскол общества... А нужна ли такая пропаганда?!

Нам нужна такая пропаганда, которая отражает интересы максимально большого процента населения. Тогда раскалываться будет не областями и автономными республиками, а... собственно, неудовлетворённые доли процента к расколу не приведут, Вы это знаете.


>> замкнутый круг - если преподают на русском...
На зарплату в ~100.000 UAH в год в ВУЗы уйдут очень многие толковые профессионалы. Часть из них можно задействовать в подготовке терминологии. Надо будет - за эти (или чуть большие) деньги и украинкий выучат.

>> Я уже писала про это - но повторюсь. Во-первых я считаю этот вопрос не вопросом рынка, а вопросом гос политики.

Я, напротив, считаю, что не нужно... в калашный ряд. Госполитика должна осуществляться на понятном(-ых) всем языке(-ах). Иначе такая политика не будет отражать интересы подавляющего большинства граждан, и многие сограждане такой политике будут противодействовать, чуствуя, что она направлена против них, или что она игнорирует их потребности.


>> как и украинский, т. е. законы не выполняются хорошие они или плохие... досадно...

Невыгодные честному человеку (о налогах речь не идёт) и/или несправедливые законы исполняться не будут.

>>>А если уж совсем по справедливости, давайте вспомним, что арифметическое большинство украиноязычных живут в сёлах и маленьких городах, и их личный вклад в госбюджет (подоходный с их смехотворных доходов + НДС с их расходов) близок к нулю

И какой вы хотите, чтобы я сделала вывод из этого?! Украинский язык уже 15 лет госсударственный - во сколько обойдется нашему госсударству введение второго госсударственного - вот этот вопрос меня волнует больше.

>>>Я правильно понимаю, что Вы считаете желание использовать родной язык для общения с государством преступлением сродни убийству?

О справедливости закона речь шла, и о разных взглядах на эту справедливость.

>>>Нам нужна такая пропаганда, которая отражает интересы максимально большого процента населения.

А это зависит от того, как пропагандировать будут - одни могут поехать на запад, а другие на восток; и путем умелой пропаганды разделить общество на половинки... в границах областей...

>>>Госполитика должна осуществляться на понятном(-ых) всем языке(-ах). Иначе такая политика не будет отражать интересы подавляющего большинства граждан, и многие сограждане такой политике будут противодействовать, чуствуя, что она направлена против них, или что она игнорирует их потребности.

А что плохого и нереального я предложила. Увеличить занятость наших людей, используя их труд для перевода с английского на украинский или с английского на русский + обеспечить людям показ фильмов на удобном для них языке. Что в этом плохого, чьи это интересы задевает - против кого будет направлена такая политика - против рускоязычных? против украиноязычных? Это реальное предложение, а предложение о 100000 в год для преподавателей - это не реально, во-первых денег в бюджете нет на такие выплаты, во-вторых как только госсударство сделает так - рускоязычные преподы начнут кричать об ущимлении их прав...

>>>Невыгодные честному человеку (о налогах речь не идёт) и/или несправедливые законы исполняться не будут.

ВОТ это и есть наше основное отличие от европейцев!
Мы выбираем депутатов, депутаты пишут законы (принимают их большинством), но мы чихать хотели и на свой выбор и на законы, которые являются следствием нашего выбора. Выполнять их мы по умолчанию не умеем и не стремимся - умеем только чувствовать как мы ущимлены в наших правах. Забывая, что причиной этого ущимления есть другие люди, которые также как и мы чихать хотели... и далее по тексту... А заставить работать закон на вас очень просто. Вы же понимаете, что если в русский класс запишется только три человека, то будь русский госсударственным или каким другим, этих детей распихают по украинским классам. А если таких детей соберется 25, то по закону люди могут отстоять свое право обучение на русском - закон не запрещает этого. Своему крестнику я поменяла преподавателя по русскому за 1 день. Допускаю, что русский класс организовать за 1 день нельзя, но за лето перед учебой - можно.

Дело в том, что вопрос законодательного закрепления за "великим и могучим"русским языком статуса государственного в Украине, есть вопрос самого ближайшего времени. Сегодня, после ОДНОГО(!)года власти кУманды Ющенко в так-же очень возможен раскол Украины и коренное изменение ее внутреннего устройства и статуса.
Бандера или Тютюнник его бы за такие дела "пустили в расход"как государственного преступника!
Ющенко и вся его компашка есть пятно позора на теле Украины!
Позор предателю национальных интересов Украинского народа!

Вікі, я Вас дуже сильно поважаю.

>> И какой вы хотите, чтобы я сделала вывод из этого?! Украинский язык уже 15 лет госсударственный - во сколько обойдется нашему госсударству введение второго госсударственного - вот этот вопрос меня волнует больше.

Вывод - кто платит, тот должен иметь право и заказываеть музыку. Справедливо?


>> О справедливости закона речь шла, и о разных взглядах на эту справедливость.
Стоп. Человек, совершивший убийство, с ВАШЕЙ точки зрения, преступник? Наказание его справедливо? А человек, желающий разговаривать с государством на родном языке - преступник? Наказание его справедливо?

Если ответ на хоть один вопрос не "ДА", то я Вашей аналогии не понял.


>> А это зависит от того, как пропагандировать будут - одни могут поехать на запад, а другие на восток; и путем умелой пропаганды разделить общество на половинки... в границах областей...

А зачем это кому-то понадобится, если языковое законодательство будет отражать интересы и Запада, и Востока; и русскоязычных, и украинскоязычных граждан? Чем Вы будете мотивировать в таком случае разделение общества, будь Вы профессиональным пропагандистом?

Когда все довольны своими правами, и каждый может говорить с властью на том языке, на котором хочет, использовать язык как фактор размежевания нации будет гораздо сложнее. Я допускаю, что при двух госъязыках 1..2% населения (люди с родным польским, молдавским, венгерским, болгарским, гагаузским языками) останутся в пролёте. Но ведь это не настолько критическая для едиства нации масса, как 30...40%?


>> А что плохого и нереального я предложила. Увеличить занятость наших людей, используя их труд для перевода с английского на украинский или с английского на русский

Цели хорошие. Но работать вряд ли будет. Во всяком случае таких прецедентов не видел.


>> Это реальное предложение, а предложение о 100000 в год для преподавателей - это не реально, во-первых денег в бюджете нет на такие выплаты,

Ну есть дефицитные специальности и, соответственно, преподаватели, а есть не очень.


>> во-вторых как только госсударство сделает так - рускоязычные преподы начнут кричать об ущимлении их прав...

Вряд ли. Скорее будет стимул выучить украинский. Раньше за 20% надбавки за владение иностранным ой как дрались. Но в любом случае вложение в образование выгоднее развлекухи киношной.



>> ВОТ это и есть наше основное отличие от европейцев!

Европейцы тоже не по-детски нарушают "неудобные" законы, если твердо знают, что им за это ничего не будет.


>> Мы выбираем депутатов, депутаты пишут законы (принимают их большинством), но мы чихать хотели и на свой выбор и на законы, которые являются следствием нашего выбора. Выполнять их мы по умолчанию не умеем и не стремимся

Этот текущей недостаток нашего народа скорее обусловлен былой оторванностью народа от власти при формально СОВЕТском её характере.


>> умеем только чувствовать как мы ущимлены в наших правах.

Ну ведь не бегемоты же?



>> Забывая, что причиной этого ущимления есть другие люди, которые также как и мы чихать хотели...

И Вы предлагаете политикам идти на поводу такого чихающего поведения "народных масс"? А может, им стоить быть разумнее?

Я також поважаю Вікі, Kharch, Inquisitive, loup-garou, reva72, Saparmurat, циник, а токож людей які осмислисли хто вони, звідки вони, за що вони, і які є Християнами.

P.S.

взяти за жабри можна того хто клюнув на гачок

Viki: Мое личное мнение... если Вы за возрождение языка - то используйте его... Помоему эту лучший способ доказать его живучесть... а попытки противостоять введению 2-го языка... да это НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ....

Ага, попробуйте в Киеве "использовать" когда вокруг русская речь -- так и рехнуться недолго :) и потом, когда со мной разговаривают по-русски, я отвечаю по-русски, ведь прекрасно им владею, и было бы глупо отвечать по-украински( или на идише, к примеру).
Вопрос стоит немножко глобальней -- возрождение языка в Украине( в том числе и для тех "русскоязычных и тем более суржикоязычных украинцев, а скорее -- их детей, внуков и т. д., поскольку наше поколение в своей основе не изменится), для этого нужно не только сохранить статус украинского, но и ввести целый ряд мер по поддержке укр. культуры, создать украиноязычную среду( только не таких которые внедрялись в период правления Кучмы и существуют сейчас -- их принимали скорее для провокаций и подогревания нужных настроений. Я говорю о субтитрах, дубляже российских передач и т. п. ерунде. Гораздо большую пользу принесли бы, скажем, налоговые льготы (либо полная отмена таковых лет на 10-15) украинской книге, украинскому кино, музыкальной индустрии -- т. е. создать систему стимулов. Если это будет экономически выгодно -- информационная среда "украинизируется" сама собой без всяких циркуляров и провокационных законов).

>> украинской книге, украинскому кино, музыкальной индустрии

Вы имеете в виду украинскую культуру (культуру народа Украины) или исключительно украиноязычную культуру?

Про Ірландію - цікаві зауваження. До речі, ірландці недавно зробили Gaeilge офіційною мовою у відносинах з ЄС. Тепер з нетерпінням жду розколу суспільства, економічного коллапсу і обвалу цін на житло в Дубліні.

За пропозицією Даниіла: в сторону страх за свій суржик, страх за незнання красивих словечок, зайвий час з перевіркою орфографії і т. п.
В п’ятницю на “Ренесансі” була цікава передача "Джазова кава". Там ведучий на початку передачі ввічливо у співбесідника питає: "Якою мовою будемо спілкуватися?". Зловив себе, що так було приємно почути що музикант відповів українською. З задоволенням послухав передачу та живу музику в прямому ефірі.
Чому не зробити собі приємно тим, що на такому цікавому форумі все частіше українці будуть спілкуватися українською мовою?

Всім вдачі та натхнення!

Вот, Kharch молодец!
А то все трындят про защиту украинского языка на Русском :)

Даниїл, дякую за підтримку. В кожній справі це має дуже важливе значення. Ось цей автор підтримує в ЗН УМ російською
КАК СДЕЛАТЬ УКРАИНСКИЙ ЯЗЫК ГОСУДАРСТВЕННЫМ ДЕ-ФАКТО?
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/489/46128/
Очень важно во исполнение п. 7 «Державної програми …» создать в сети Internet единый украинский лингвистический портал, на котором были бы представлены все терминологические наработки (электронные словари, электронные справочники по терминологии украинского законодательства, терминологические стандарты, терм%

...

>>>Вывод - кто платит, тот должен иметь право и заказываеть музыку. Справедливо?
не совсем об этом, но даже в этом плане - мы все платим - а украинский не стал госом де-факто до сих пор...

>>>Вряд ли. Скорее будет стимул выучить украинский. Раньше за 20% надбавки за владение иностранным ой как дрались. Но в любом случае вложение в образование выгоднее развлекухи киношной.

не будет - в свете разгула демократии - это будет расцениваться как "политическое преследование" :)

>>Этот текущей недостаток нашего народа скорее обусловлен былой оторванностью народа от власти при формально СОВЕТском её характере.

не важно чем он обусловлен - важно, что он есть.

>> умеем только чувствовать как мы ущимлены в наших правах.

>>Ну ведь не бегемоты же?

Но вот только чувствовать мы это начинаем, когда нам кто-то подскажет...
Значит, наверное бегемоты...:(

>>И Вы предлагаете политикам идти на поводу такого чихающего поведения "народных масс"? А может, им стоить быть разумнее?

Риторические вопросы. Нам всем нужно быть разумными и ЗАКОНОПОСЛУШНЫМИ

>>А зачем это кому-то понадобится, если языковое законодательство будет отражать интересы и Запада, и Востока; и русскоязычных, и украинскоязычных граждан? Чем Вы будете мотивировать в таком случае разделение общества, будь Вы профессиональным пропагандистом?

Моя мысль заключалась в том, что разделить общество можно по любому вопросу. И не факт, если устаканится с языком - не будет другого повода. Если происходит такой дележ сегодня - значит он кому-то нужен в эфире. Т. к. я настаиваю, что на местном уровне языковой вопрос решается очень быстро и безболезненно в пределах Конституции. В этом смысле мне вспоминаются слова одного деятеля Крыма, который говорил о референдуме в пользу автономного статуса Крыма-"нам пришлось долго убеждать людей, что автономный статус Крыма принесет им много преимуществ - работа велась долго, но в конце концов мы их убедили...".

>>Стоп. Человек, совершивший убийство, с ВАШЕЙ точки зрения, преступник? Наказание его справедливо?...

Если не входить в демагогию, то суть такая, что любой закон - это прежде всего закон, и нарушитель этого закона - преступник. А то по этому делу можно еще поставить вопрос - что страшнее - убийство кошки или убийство человека - по-моему оба случая страшны, но закон считает по другому...

Привіт, дружбан ОКО!
Радий бачити тебе в оптимістичному настрої. Це я про твою віру в державну Російську мову. Історія вчить, що вона нічому не вчить навіть таких геніальних моїх колег по універу. Скільки Україна незалежна, скільки вибори, стільки йде мова про державну російську.
Хай там як - не буду руйнувати твоєї віри.
Моїх шановних друзів Вікі та Евро попросив би не спілкуватися на форумі у форматі відповіді на лист. Тут всі при здоровому розумі та памяті щоб памятати про що мова йшла в попередньому пості. Не роздувайте об`єму форуму неправильно вибраним форматом спілкування. Поважайте час багатьох ваших прихильників.

Всім вдачі і такого ж настрою як у мене сьогодні зранку!

TO:loup-garou
дякую.