Русский и Украинский - два госудаственных языка Украины!!!

2Евроинтеграл

Украинцем можно быть по разным признакам, например:
1) по происхождению (этнически)
2) по гражданству (по паспорту)
3) по национальности (по принадлежности к нации)
4) по духу

Вы украинец только по первым двум признакам и украинофоб по вторым двум.

Почему украинское государство должно поощрять желания украинофобов и удовлетворять их культурные и языковые требования? Какое государство и какая нация захочет способствовать на своей территории октровенным антагонистам?

>> Вы украинец только по первым двум признакам и украинофоб по вторым двум.

A в чём же заключается моя фобия?

Вот интересно, a франкоговорящие швейцарцы являются швейцарцофобами (если под чистыми швейцарцами подразумевать тех, кто говорит на ретороманском или жителей тех кантонов, где он государственный)? Или франкоговорящие канадцы канадофобами?

Да, кстати, те кто говорит, что Канада - эмигрантская страна, рекомендую вспомнить, откуда пришли в Европу пращуры украинцев. Или откуда взялся в Великобритании английский язык. Или на каком языке говорят граждане Египта и как он соотносится с вавилонской письменностью.



>> Какое государство и какая нация захочет способствовать на своей территории октровенным антагонистам?

С удовольствием послушаю Вашу версию про мой антагонизм по отношению к украинскому государству.

Спорить с русофобами - простая трата времени.
Кстати в Ирландии, где уровень жизни в 10 раз выше чем в Украине 95% населения говорит на английском языке. А такого потриатизма как у ирландцев я не знаю ни в одной другой страни мира.

"Спорить с русофобами - простая трата времени"
Да в общем-то с Вами тоже.

"Во всех цивилизованных странах гражданство - это ПРИВИЛЕГИЯ, которая предоставляется далеко не всем желающим, а только представителям титульной нации и тем, кто может доказать свою лояльность и полезность (=патриотизм) данному государству, а также потомкам первых и вторых. Остальные довольствуются видом на жительство (и не плохо живут, кстати). "

Где-то на 80% я с Вами согласна. Но надо заметить, что нелюбовь, неуважение к нашей стране у нас взращивалось годами. Сначала - это был один из придатков СССР, вопросы которого неизменно решались в Москве - не смотря на то, что мы были как бы республика. УССР - окраина, область, переферия... Потом после провозглашения независимости - выбрали себе президента в лучших традициях совка, особо приближенного к компартии. Надо отдать должное по-украински Кравчук всегда говорил хорошо и практически без примесей, но наверное это было его единственное достоинство. Далее был красный директор Кучма, который каждый раз приезжая в Россию - считал своим долгом обхаять Украину и украинский народ (Показательным является выступление в Тюмени), якобы показывая свою лояльность по отношению к России. На примере Кучмы я понимаю, кого ущемляли в Украине в отношении языка :) Его корявый украинский раздражал меня еще больше чем его политика, и я думаю, что какраз этот факт сыграл важную роль вот в чем. Мало того, что патриотизм людей уменьшался по отношению к своей стране, так начал произрастать другой патриотизм. Стало модно живя на Украине восхищаться российским президентом, таскать с собой на митинги Российские флаги и тд. Сейчас это норма, но я уверена, что это именно "заслуга" Кучмы. Поэтому снова и снова появляется эта высоссанная из пальца проблема. Получается, что проблема украинофобов гораздо глубже - ну не хотят люди жить в Украине, они хотят жить в России, в крайнем случае в СССР.
Когда же мы наконец излечимся от Совка!!! Научимся любить и гордиться своей страной. Тогда вопрос русского(как второго гос) отпадет сам собой.

Наш
Dmytro-FOB совсем разошелся.

Наверное начитался про Литву или Латвию.
Так Евросоюз их до сихпор шпыняет за национализм.

"Дух" ему подавай. Наварное "Майн камф" обчитался. Национал-фашизм начинался где-то так же.

2Val

В Ирландии к стати ИРА (если не ошибаюсь) вела с Англией реальные боевые действия как Чечены с Россией. Так к чему этот пример?

2Viki

Вот когда народ перестанет на зароботки и ПМЖ массово ездить зарубеж, вот тогда и исчезнут "высоссанная из пальца проблема" и "вопрос русского(как второго гос) отпадет сам собой". Потому что появиться нормальная Федерация. Хочешь пользуйся на западе Украинским, хочешь пользуйся на востоке Русским.

Я считаю что Русский нужен Украине так же как Киеву мост с левого берега на правый.

"Я считаю что Русский нужен Украине так же как Киеву мост с левого берега на правый"
Я вас не очень расстрою, если скажу, что русский у Украины уже есть, а по мостам Киева ездят не только в направлении левый-правый.

"Потому что появиться нормальная Федерация" - как легко людям головы затуманить - это слово не употреблялось в Украине никогда до известных событий в Северодонецке, когда бывшая верхушка захотела спасти свои задницы, предвидя поражение. Все подумали - какая хорошая идея - один подумал, что это единственный способ сохранить свое княжество Донецкое.

"Вот когда народ перестанет на зароботки и ПМЖ массово ездить зарубеж, вот тогда и исчезнут "высоссанная из пальца проблема" и "вопрос русского(как второго гос) отпадет сам собой".
Чего-то логики не вижу между обсуждаемой темой и этими словами.
Зарубежем их рускому учат или на ПМЖ чаще в Россию уезжают?!

2Viki :

"Я вас не очень расстрою, если скажу, что русский у Украины уже есть"

Приз в студию! Где же Он? не абортирован еще?

"а по мостам Киева ездят не только в направлении левый-правый."

Регулировку движения по мостам оставляю за Вами.

"это слово не употреблялось в Украине никогда до известных событий в Северодонецке"

Вы против демократического решения вопроса или Вас волнует целостность гос-ва? Если волнует, то я думаю это действительно единственный способ когда каждый будет прав на "своей территории". Есть одна теория по сопромату - что вода камень таки сточит!

"Чего-то логики не вижу между обсуждаемой темой и этими словами."

Смысл: в конце абзаца.

Я вот хожу мимо каждый день этого топика и не пойму одного.

А в чем собственно проблема русского языка в Украине?
Разве кого-то по лицу бьют если он по-русски выражается? Или что?


Я вот например провел детство и юность свои на Севере ( Новый Уренгой) и в Донецкой области.
Но вот потом когад приехал в Донецкую область из России русский не учил...
Только ходил на прослушивание.. просто сидел и слушал.
А мог и вообще отказаться..

Потом телек же смотре на украинском.

Вообщем всё понимаю и при желанию могу сказать на украинском.
Общаюсь на русском и никогда проблем не было.

Русский понимает украинца, украинец русского.

Официальным госудаственным сделать русский? А Вы знаете каких это средств будет стоить? Все документы прийдется печать на 2х языках, потом все бланки должны быть на 2х языках и тд и тп.
Я лично как плательщик налогов против... Овчинка выделки не стоит..

+ Средний человек пишет заявления или договоры очень редко:
на работу поступает, уволняется, покупает квартиру или продает.
Ну может быть еще в суд.
Я вот за 5 лет посление ничего вообще нигде не писал ;) И ничего живой ;)


А кто делает проблему из этого?
Получается совсем туповатые люди, которые живут на украине и не понимают украинский (сознательно не хотят понимать или не сознательно)....

Таких много? Вряд ли... думаю не больше 10%.
Так почему 90% должны оплачивать скудные умственные способности 10% населения?.....
Не проще ли им научиться переписывать образец объявления на украинском языке? ;)

Жду критики ;)

Я вот хожу мимо каждый день этого топика и не пойму одного.

>> Потом телек же смотре на украинском. Вообщем всё понимаю и при желанию могу сказать на украинском. Общаюсь на русском и никогда проблем не было.

Если Ваше изучение языка сводилось к пассивным формам, то смею Вас заверить, что по-украински Вы говорите либо в несколько раз медленнее, либо с ужасными ошибками (скорее всего и то, и другое вместе, судя по стилистике на форуме в русском).

>> Официальным госудаственным сделать русский? А Вы знаете каких это средств будет стоить?

Отнюдь небольших. Бюджет дву- и многоязычных стран не особо отягощён этим фактом.

>> Все документы прийдется печать на 2х языках,

Откуда берётся эта тиражируемая глупость? Не все, а только законодательство и приказы всеукраинского уровня, государственные стандарты, бланки строгой отчётности.

Дай Бог, чтобы это составляло хотя бы 1...2% документооборота в масштабах государства. А вот чaстота употребления и индекс цитируемости у этих документов весьма высоки. Многим бы они облегчили жизнь.


>> потом все бланки должны быть на 2х языках и тд и тп.

Ну и? Подготовка двуязычного макета бланка стоит ненамного дороже, печать - практически столько же, сколько и одноязычного.



>> Средний человек пишет заявления или договоры очень редко:
на работу поступает, уволняется, покупает квартиру или продает.
Ну может быть еще в суд. Я вот за 5 лет посление ничего вообще нигде не писал ;) И ничего живой ;)

Это говорит только о том, что Вы с государством и окологосударственными структурами живёте в разных измерениях и не пересекаетесь. При движении в сторону Европы взаимодействие с государством будет увеличиваться, формализовываться и, в хорошем смысле этого слова, бюрократизироваться.

Действует старый имперский принцип: разделяй и властвуй. Если в Украине нет проблем - их надо придумать. И уже ходят по Крыму (где нет ни энергии, ни даже просто воды) толпами бабки под российскими флагами, и подымается из шахт дотируемый Донбасс, вроде как его обдирают другие регионы и везде на телевидении и в газетах на 90% русскоязычных твердят об ущемлении прав русского языка. Наоборот, даже удивительно, что результат этой пропаганды так слабо отражен в поцентном составе читателей форума. Все-таки пользование Интернетом предполагает наличие большего интеллекта, чем у бабок Витренко. А наш заклятый друг при желании может и собственных тараканов в голове за клопов в чужой постели выдать: http://www.podrobnosti.com.ua/opinion/2005/05/19/213222.html

Если Ваше изучение языка сводилось к пассивным формам, то смею Вас заверить, что по-украински Вы говорите либо в несколько раз медленнее, либо с ужасными ошибками (скорее всего и то, и другое вместе, судя по стилистике на форуме в русском).
=========

И что? Даже если так. То что?
Я что от этого хуже стал жить что ли?
ПРосто учился в школе давно и там кстати у меня была 5ка по русскому языку.

А вообще из Вас плохой психолог и предсказатель...
Просто у меня нет цели грамотно писать на форуме...
вы бы видели как я быстро на клаве печатаю..
+
считаю что главное суть, а неё оформление...


=====
Ну и? Подготовка двуязычного макета бланка стоит ненамного дороже, печать - практически столько же, сколько и одноязычного.====
----------------

Ну да почти бесплатно. А банда переводчиков и лингвистов которые законы будет переводить на русский....
Всё равно это затры в любому случае.


=================
Это говорит только о том, что Вы с государством и окологосударственными структурами живёте в разных измерениях и не пересекаетесь. При движении в сторону Европы взаимодействие с государством будет увеличиваться, формализовываться и, в хорошем смысле этого слова, бюрократизироваться.
==================

Ну Вы меня посмешили ув. Евроинтеграл.....
А кто же с гос-во пересекаеться каждый день?

Работяки с завода или строители? Или может с конфетной фабрики или может колхозники и колхозницы?

Таких людей максимум 1-3% и это адвокаты, юристы и гос. служающие...


Перестаньте искать левые предлоги чтобы сделать русский язык государственным.

Признайте что в этом вопросе больше политики чем повседневных проблем граждан Украины.

А я потически тоже против. ИБО НЕФИГ
Мы Украина. Му унитарное гос-вуо и у нас должен быть госудаственным языком украинский..

Давайте тогда еще гос-венным сделаем крымско-тарарский, польский, венгерский, еврейский, немецкий, греческий и тд и тп.

И вообще....
Кругом газеты на русском... Безпредел. Надо заставить их плаить больше налоги... или отменить налоги для украиноязычных газет...
Потому что унитальное гос-во должно поддерживать свой национальный язык.
Я так считаю.

А украинский я плохо знаю не по своей вине. А по вине комуняк уродов...
Потому что это они сделали необязательным изучение украинского языка в Украине....
А это АБСУРД.


Если Вы за гос. язык русский то Вы не патриот Украины, потому что это ведёт к полной потери украинского языка.......
и тогда какая мы будем Украины нафиг...
никакая.. потому что ничем абсолютно не будем отличаться от русских...

Это ты верно подметил....

Нету преблемы надо придумать, чтобы было к чему придраться...

>> Действует старый имперский принцип: разделяй и властвуй. Если в Украине нет проблем - их надо придумать. И уже ходят по Крыму (где нет ни энергии, ни даже просто воды) толпами бабки под российскими флагами...

Это означает нет проблем? А ходят под российскими флагами по одной простой причине: у людей есть надежда, что Россия им поможет или что в составе России им бы жилось лучше. И переубедить этих людей - безотносительно к языку - можно только наглядной демонстрацией того, что им лучше есть/будет в составе Украины. Это, кстати будет и дешевле в финансовом плане, и полезнее для укрепления единства страны. Если обечпечить людям ещё и языковой комфорт - проблем вообще не будет. Удовлетворённого жизнью и занятого высокооплачивоемой работой человека не заставишь митинговать.


>> А наш заклятый друг при желании может и собственных тараканов в голове за клопов в чужой постели выдать: http://www.podrobnosti.com.ua/opinion/2005/05/19/213222.html

То, что украинское государство уже в течении полутора кварталов не может наладить хотя бы настолько же действенную ПРОукраинскую пропаганду (при том, что российские СМИ отнюдь не высший пилотаж) - это недоработка, которую надо исправлять; чем раньше, тем лучше.

Лучшая защита - нападение.

"Это означает нет проблем? А ходят под российскими флагами по одной простой причине: у людей есть надежда, что Россия им поможет или что в составе России им бы жилось лучше."

Откуда это им известно, что в России было бы лучше?! Ответ: большинство, кто ходит под этими флагами никогда не жили в России (не СССР) - значит, им об этом кто-то сказал, например доблесные СМИ и тд.
Я настаиваю на том, что это была сознательная пропаганда времен кучмовского правления.
Умиляют как всегда пенсионеры - сколько процентов наших пенсионеров хоть раз бывало за границей в Европе, например. Единицы! А те, кто бывали просто помалкивают о России.

"И переубедить этих людей - безотносительно к языку - можно только наглядной демонстрацией того, что им лучше есть/будет в составе Украины. Это, кстати будет и дешевле в финансовом плане, и полезнее для укрепления единства страны."

А я предлагаю еще гражданством подторговывать, только наоборот, всем кому так плохо живется в составе Украины доплачивать по 100 долларов :)
Чисто для укрепления единства страны.

"Приз в студию! Где же Он? не абортирован еще?"
Да нет - процветает!!!

Не люблю себя цитировать, но прийдется:
"Тк те, кто проживавает на Украине могут очень спокойно
1. разговаривать по-русски
2. читать книги на русском (Петровка супер-пример)
3. смотреть новости и др программы телевидения на русском языке (причем соотношение приблизительно 60% (украинский) - 40%(русский), а в местах компактного проживания + областное телевидение на русском языке).
4. Все кинотеатры показывают фильмы с переводом на русский язык.
5. Театров, где проходят спектакли на русском языке гораздо больше, чем тех, где спектакли ставятся украинском (Кстати, по-прежнему наиболее предпочтительный для меня лично театр им. Ивана Франка - действительно лучший (по-моему мнению)).
6. Наши заслуженные и народные артисты поют как на русском, так и на украинском языках.
7. Газеты и журналы - практически все выпускаются на двух языках, замечу, что больше всего распространяются на русском языке, хотя, если бы носили на украинском, то и на украинском покупали бы столько же.
8. Обучение на русском в школах, садиках, высших учебных заведениях(не имеющих статус национальных, хотя и там некоторые лекции до сих пор читаются на русском) - все это предусмотрено законом, а также присутствует в нашей стране - может их недостаточно, так спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Опять же пример, в одной из школ Киева каждый год разрешают писать заявления в русский класс, но дело в том, что только набрав определенное кол-во желающих в этот класс (по-моему 20 чел) официально начинается обучение. Если желающих 5 чел, то естественно школа не может себе позволить организовывать обучение для них на русском.
9. И третий раз пишу про то, что законами Украины разрешается обращаться в суд, в ЖЭК и тд на РУССКОМ языке.
10....."

"Вы против демократического решения вопроса или Вас волнует целостность гос-ва? "
Сборище в Северодонецке конечно же было верхом демократичности + выступало за целостность гос-ва!!! А главное за целостность своих награбленых капиталов. Но я осталась довольна после общения с людьми с Луганской области, которые очень остро критиковали это сборище и говорили о том, что и они и их родственники никогда бы не проголосовали за федерацию.

"Чего-то логики не вижу между обсуждаемой темой и этими словами."

Смысл: в конце абзаца.

Извеняйте за тугодумство - не улавливаю смысл.

2Viki :

Вы правы:
1. Могу учить английский (или любой другой, на выбор..)
2. Могу разговаривать на английском
3. Читать книги на английском
4. Смотреть новости.... правда по спутниковому, смотреть фильмы.....

5. Привожу свою цитату:
"С детства :-) люблю когда не на словах, а на бумаге написано и ПЕЧАТЬ С ТРЕЗУБЦЕМ рядом!" Вот когда печать и завизировано - ВТОРОЙ ГОС ЯЗЫК!

8. И сколько осталось Русских школ? Они что не востребованы или я и еще... надцать миллионов говорят на инностранном языке?
И где же находится эта единственная в Киеве школа с постоянным недобором в Русский класс?

9. Ну чтож удачи Вам в суде.... И когда последний раз Вам от гос инстанций что то надо было????
ЗАГАДКА:-):
Заявление на прием в иститут на каком языке пишут?

10. Есть одна примета когда у человека много денег он устаканивается и начинает заниматься - делом или меценатством (благотворительностью), а не воровать. Так что от власти ушли милиардеры, а пришли голодные миллионеры :-) - опять нужно ждать!


Смысл:
Если Русский нельзя сделать вторым гос языком для всей Украины, то МЫ должны перейти к федерализации. Будет еще одна - "АР Крым".

Федерализация - это также сложно и естественно как роды..:-)

"10. Есть одна примета когда у человека много денег он устаканивается и начинает заниматься - делом или меценатством (благотворительностью), а не воровать."

О, старая мантра "ониуженаворовалипустьлучшеонииостаютсяатоприйдутновыеголодные"

2Циник :

За что там ПроФФФесионалы обещали взяться на следующие 100 дней?

Притча: "О, старая мантра "

Если ты сидишь на берегу реки. Бросаешь камни в воду и не выдишь кругов - значит наступила зима.

Евроинтеграл,

==========
>> А кто же с гос-во пересекаеться каждый день? Работяки с завода или строители? Или может с конфетной фабрики или может колхозники и колхозницы? Таких людей максимум 1-3% и это адвокаты, юристы и гос. служающие...

Пока да. Именно это я и имел в виду под тенденцией. А в будущем...
==========

Вот Вы и лоханулись с аргументами.

Вы признали что эта проблема реально важна для 1-3% населения Украины.

То есть проблемы нет или она очень несущественная с точки зрения остальных 97-98% населения.

А эти люди (двокаты, юристы и гос. служающие) они ИМХО должна знать украинский в любом случае.. Потому что это их хлеб...

О ЧЕМ ТУТ ЕЩЕ МОЖНО ГОВОРИТЬ?
О огромной проблеме юристов, адвокатов и чиновников не знающих украинского?

Ну так это их проблемы. А не народа.


2)
============
Вы действительно считаете, что кроме языка отличий больше нет, и русский язык (либо языковая неоднородность) - единственное, что мешает цивилизованному развитию Украины?
=============

Я считаю что отличия есть и другие. НО
Я хочу чтобы сохранялся и развивался украинский язык, а не русский.
Потому что русский и так развит очень хорошо... Его все понимают и большинство на нём говорит.
А чем украинский собственно хуже? Особенно если он родной украинцу..


===========
Очередная мантра. Украинский язык на исконно украинских территориях (т. е. Украина минус Закарпатье, Крым, Причерноморье и территории, отобранные после войны у Румынии)
===========

Ну ВСЁ с ВАМИ ЯСНО.
То есть Киев, Полтава, Запорожье, Днепр это не исконно украинские территории...
Это наверно исконно русские.. может передим их России?


>>> Разруха не в сортирах и не в языке. Она - в головах.

100%. Это даже не поддаеться сомнению.
Только ИМХО разрухи больше в головах у тех кто хочет госудаственным языком Украины сделать русский...

Пускай в Росии тоже гос языком сделают украинский, татарский, мордвинский и тд и тп.
Там полно таких национальностей и многим тоже может не хочеться русский учить ;)


ТО есть проблема в том что кому-то лень поучиться если ему нужна необходимость владеть украинским языком....
Ничего даже Кучма выучил и Янукоид... и другие выучат ;)