Русский и Украинский - два госудаственных языка Украины!!!

Уважаемый, не перекручивайте. Я не поддерживал идею "разваливать страну надвое". Я только высказывал свое собственное мнение (в другой ветке) о допустимости отделения Донбасса от остальной части Украины. При этом подчеркивалась нетолерантность, негуманность и нереальность такого проекта.

>>Чечня НЕ ХОЧЕТ выходить из России, и это подтверждено ВСЕНАРОДНЫМ голосованием, да и никогда не хотела



и тут же



>>Крым становится резко антиукраинским (спасибо Ющенко с НАТО) и призывы брать власть в свои руки приобретают прочную поддержку населения



Типичный случай "братской заботы" о других и игнорирования огромного бревна в собственном глазу.

>Чечня НЕ ХОЧЕТ выходить из России, и это подтверждено ВСЕНАРОДНЫМ голосованием

Серый, это вам сами чеченцы сказали? Или по телевизору? Скорее всего телевизор. Так вот, НЕ ВЕРЬТЕ. О том, как подает сюжеты ваше телевидение знаю не понаслышке. Все конечно умеют вырвать фразу из контекста и дать немного неточный перевод (чего стоят наши "козлы" Януковича и "стоящий на коленях" и "отделенный колючей проволокой" Донбасс Тимошенко). Но то, что вытворяют с исходным материалом ваши телеканалы, на колову не налазит никак. Давайте не будем судить о событиях в стране по телепередачам и давать советы. Ок?

>> Где здесь неуважение государства к гражданам?



Вместо ответа на этот вопрос Вы опять привели пример Ирландии.



>>Если носителей иных языков в Чехии было много, то чехи насильничали над согражданами и дискриминировали их, а ирландцы - нет. Как и швейцарцы, бельгийцы, канадцы и прочие многоязычники.



Согласен, на определенном этапе была дискриминация "немецкоязычного" населения Чехии. Но в результате чешский язык с уровня "сельско-жлобского" (по классификации ОКО) перешел на уровень доминирующего в стране. И сейчас в Чехии потомки тех самых "немецкоязычных" граждан свободно говорят по-чешски и не испытывают ни малейшего дискомфорта. А вот в Ирландии наоборот, ирландский стал признаком маргинальности.



>> При чем тут динамика развития экономики к статусу языка? Может быть одноязычные Дания, Франция, Германия и Швеция хуже развиваются, чем двуязычные Ирландия, Финляндия и Бельгия?



Ответ на эти вопросы я так и не услышал.



>>Армия (точнее, силы безопасности) является атрибутом государственности и сувернитета, язык - нет



Ошибаетесь. Без языка нет нации. Без нации нет государства и суверенитета. Яркий пример - Беларусь.

>>Инициировали всё только Штаты



Любой участник Альанса может инициировать какую-либо операцию. Другие участники могут эту идею поддержать или не поддержать. Где здесь доминирование США над другими странами?



>>А вот если бы Антанта выполнила обязательства, повод бы прижать Гитлера к ногтю, в соответствие с уставом Лиги Наций, был бы.



Вы прада такой наивный или просто для красного словца это написали? Клал в свое время Гитлер на Лигу Наций, как и Милошевич на резолюции ООН.



>>Это внутреннее дело Югославии



А голокост был внутренним делом Германии?



>>Кстати, Милошевич так и не дождался приговора



Вот это жаль. Остался подонок формально невиновным.



>>И что? Кстати, откуда у албанцев оружие?



Это Вы о чем?



>>Каким образом у Вас создалось такое впечатление?



Из Ваших постов



>>Что затрудняет белым коровам попадание в коровник?



Доминирование в данном коровнике черных коров.



>>Спросите-ка об этом доноров Польши и что об этом думают граждане этих стран. Я не хочу, чтоб англичане или немцы относились (в экономическом смысле) к украинцам, как к полякам.



Лично меня больше заботит благополучие собственной страны, чем отношение англичан и немцев.



>>Вы её видите и готовы платить за эту пользу, не считаясь с затратами. Я же считаю, что польза несоразмерна затратам



Безопасность стоит дорого. Но еще дороже стоит пренебрежение безопасностью.

Оптимальным решением будет не развал страны, не мерянье пиписьками и бросание какашками, а нормальное экономическое развитие страны. Тогда и вопрос о языке поднимать не будут. При этом решения должны быть жесткими, а иногда и жестокими. И Юлин популизм, и приписки Федорыча никому не нужны. Вспомним лучше поляков в конце 80-х.

>> Где здесь неуважение государства к гражданам? Вместо ответа на этот вопрос Вы опять привели пример Ирландии.



В чём же неуважение в Ирландии (и других де-факто и ДЕ-ЮРЕ многоязычных странах)? Кто хочет, имеет возможность ДЕ-ЮРЕ говорить по- ирладски, а кто хочет, по-английски. Остальные граждане (полпроцента? Процент?) конечно в пролёте. Но ирландцы решили, что этот процент некритичен.



Украинцы почему-то решили, что можно положить болт на желания 30 с копейками процентов населения. Это, по меньшей мере смело.



>> Согласен, на определенном этапе была дискриминация "немецкоязычного" населения Чехии. Но в результате чешский язык с уровня "сельско-жлобского" (по классификации ОКО) перешел на уровень доминирующего в стране. И сейчас в Чехии потомки тех самых "немецкоязычных" граждан свободно говорят по-чешски и не испытывают ни малейшего дискомфорта.



Дмытро, а как у вас с историей? Вам знакомы, например, судетские немцы и сильно ли им нравилось в Чехии?



Опять насилие здесь и сейчас ради светлого будущего (причём в вашем понимании "светлое=одноязычное")? Не надоело?





>> >> При чем тут динамика развития экономики к статусу языка? Может быть одноязычные Дания, Франция, Германия и Швеция хуже развиваются, чем двуязычные Ирландия, Финляндия и Бельгия?



При том, что эти страны в момент формирования были изначально почти одноязычными. В отличие от Канады, Бельгии, Швейцарии и Украины. Потому сравнение некорректно. Сравнивать можно будет только после ликвидации на территории Украины 30..35% населения.





>> Ошибаетесь. Без языка нет нации. Без нации нет государства и суверенитета. Яркий пример - Беларусь.



Ничего, что Штаты, Канада, минимум одна из Корей, Бельгия, Австрия и множество других государств пользуются языками иных наций? У вас нет претензий к сувернитету Штатов, Индии или Финляндии? Или вы считаете, что язык у граждан Украины отсохнет?



Или Вам нужно этническое, этнически-ориентированное государство? Тогда у нас просто принципиально разные желания - я считаю этнически-ориентированные государства средневековым рудиментом. В силу глобализации государства будут всё более полиэтничны и космополитичны. А кто этого не поймёт или попытается изолироваться от этого процесса, тот рано или поздно станет неконкурентноспособным - ему гораздо сложнее будет переманить из других стран представителей иных этносов.

>> Любой участник Альанса может инициировать какую-либо операцию. Другие участники могут эту идею поддержать или не поддержать. Где здесь доминирование США над другими странами?



Mогут поддержать aгрессивную операцию или оборонную?





>> Вы прада такой наивный или просто для красного словца это написали? Клал в свое время Гитлер на Лигу Наций, как и Милошевич на резолюции ООН.



А вы их читали, эти резолюции?

http://www.nato.int/kosovo/docu/u980331a.htm

http://www.nato.int/kosovo/docu/u990610a.htm

Вам не кажется, что на резолюции ООН клала не только сербская сторона?



http://english.people.com.cn/english/200004/30/eng20000430_40059.html



И всё-таки, Вы интересовались, откуда взялось оружие у косовских албанцев и почему ситуация вдруг самопроизвольно обострилась после 50 лет мирного сосуществования?



В проекции на Украину ситуация была бы такая:

Некое государство вооружает крымских татар (татар должно быть миллиона три-четыре), настаивающих на сепаратизме и выселении из Крыма всех славян. Дальше аналогию продолжать?





>> А голокост был внутренним делом Германии?



Таким, каким он был - нет. A eсли бы изначально по прусским лесам бегали со шмайссерами бородатые евреи-партизаны и выселяли бы немцев из своих домов, то, пожалуй, да.



Насчёт мирных албанских овечек, поинтересовались бы Вы о том, какая этническая оргпреступность считается в Западной Европе самой жестокой. Насчёт умения албанцев работать и заниматься полезным делом - ну сравните ВВП Албании и Сербии. Даже после бомбежек.





>> Вот это жаль. Остался подонок формально невиновным.



Ну это заявление я оставлю на Вашей совести. Смею Вас заверить, если бы человек был действительно виновен и лидеры Запада считали его виновным, трибунал бы был куда более быстрым, доказательным и содержательным. Вспомните Нюрнбергский процесс.





>>>>Кстати, откуда у албанцев оружие?

>> Это Вы о чем?

Они голыми руками сербов выгоняли?





>>>>Что затрудняет белым коровам попадание в коровник?

>> Доминирование в данном коровнике черных коров.



Они сьедают белых коров или каким-то образом дискриминируют их?



Иначе говоря, находятся ли члены ЕС, не входящие в НАТО, в каких-то более плохих условиях в рамках европейской кооперации?





>> Лично меня больше заботит благополучие собственной страны, чем отношение англичан и немцев.



Благополучие ещё и от имиджа страны зависит.





>> Безопасность стоит дорого. Но еще дороже стоит пренебрежение безопасностью.



Красиво, спору нет. У Вас есть телохранители и личное оружие?

2ГлазНарода.



>> Оптимальным решением будет не развал страны, не мерянье пиписьками и бросание какашками, а нормальное экономическое развитие страны. Тогда и вопрос о языке поднимать не будут.



Как Вы думаете, проще экономически развиваться тогда, когда граждане доверяют государству, потому что оно защищает их интересы (в т. ч. в сфере языка и культуры), или в том случае, когда такого чувства доверия к госструктурам у экономически активных граждан нету?

Что тут непонятного? Если население официально, в присутствии наблюдателей, голосует за вхождение или выхождение, или самоопределение, то это и есть закон. Так было с Чечней и Татарстаном- быть частью России. Черногории, Каталонии- наоборот. То есть после чеченского референдума говорить о желании Чечни выйти из России- спекуляция. Такая же как для оранжевых были русские десантники в кустах возле Крещатика. Два последних голосования ясно разделили Украину.

И призывы быть жесткими или еще более жесткими приведут к убыстрение отторжения. Вы что, войска с Западной Украины предлагаете ввести в Крым, Донбасс? или сажать в тюрьму за русский язык? империя наносит удар?

С НАТО в Феодосии стало ясно- еще жестче не пройдет, народ просто возьмет власть в свои руки немедленно.

Серый, у Вас, извините, с головой не в порядке? Мли с глазами?

Жесткие, а иногода и жестокие, меры предлагается проводить в ЭКОНОМИКЕ. Когда все ормально будет в экономике, языковой вопрос отпадет сам собой. Не верьте тому, что восток с югом ХОТЯТ отделяться. Точнее народ востока и юга. Это как с развалом Союза. С криками "мы кормим всех" разделились. Оказалось, не все так просто.

Вопрос как росиянину. Россия будет выкупать весь донецкий уголь? А металл? Прокат и трубы? Или предполагается использовать их в пищу?



Кстати, Серый, по поводу голосования. Может (или могла) ли Прибалтика проголосовать за объединение с Россией. Думаю нет. Желающие объединения не будут иметь права голоса. Не так ли? Так что о волеизъявлении граждан некоей территории, находящейся в состоянии войны и окупированной войсками противника давайте скромно промолчим.

Интеграл, бизнесу глубоко фиолетовы языковые вопросы. Интересуют экономические соображения. В программе ПР нашли пункты об интеграции с ЕС и вступлении в НАТО. Оно и понятно. Прокат и трубы куда гнать. Россия вон квоты вводит. А говорим о движении в ЕЭП. А вот шоколадному мальчику Пете Порошенко выгоднее в Россию. Конфетки больно хорошо расходятся. А в Европу не очень то и идут.

>> Интеграл, бизнесу глубоко фиолетовы языковые вопросы.



Напрямую бизнесом (да ещё внешнеторговым) занимаются доли процентов населения. Остальные просто живут. И хотят комфорта. А он не только и не столько в колбасе.



И, кстати, двуязычная Бельгия - лидер по экспорту на душу населения.

"С НАТО в Феодосии стало ясно- еще жестче не пройдет, народ просто возьмет власть в свои руки немедленно. "



Йо..., впізнаю - це РТР..., декілька репортажів і натівські танки під Києвом...:))))



Така була тема...

Глаз, а что Вам дает право убеждать Серого, что народ с востока и юга не хочет отделяться? откуда такая самоуверенность?

По поводу отделения - в случае референдума за него на Юго-Востоке проголосуют все те же, кто голосовал за ПР ( у народа ПР ассоциируется в первую очередь с пророссийской направленностью) плюс некоторая часть электората БЮТ ( те, кто голосовали за нее как за меньшее из трех зол)



Я, честно говоря, не пойму, у Вас в самом деле такая каша в голове, или Вы недооцениваете собеседников?

1) Две Ваши цитаты с промежутком между ними в 13 минут:

" Россия будет выкупать весь донецкий уголь? А металл? Прокат и трубы? Или предполагается использовать их в пищу?"

"Интеграл, бизнесу глубоко фиолетовы языковые вопросы. Интересуют экономические соображения."

Так что, современные покупатели угля, проката и труб перестанут это делать в случае отсоединения Востока? Или их Вы не относите к категории «бизнес»?

2) «Не верьте тому, что восток с югом ХОТЯТ отделяться. Точнее народ востока и юга. Это как с развалом Союза. С криками "мы кормим всех" разделились Оказалось, не все так просто. »

Тот факт, экономика страны от пострадала от отделения Украины от России, по Вашему, есть обоснование нежелания электората Юго-Востока вернуться назад. Немного извращенная логика, не находите?



Так что по поводу «непорядка с головой» - как видите, вопрос очень даже неоднозначный…

Дон. Еще раз. Внимательно читайте. Высказывание о голове или глазах было о том, что я не призывал применять жесткие меры в языковом вопросе. Не нужно за меня чего-то додумывть.

По поводу отделения моя уверенность базируется на том, что у меня родители и достаточное кол-во друзей и знакомых живут в тех местах. И давайте не смешивать события 15-летней давности с текущими. Вы считаете, что если юго-восток отделится, то все будет в шоколаде? Завтра Россия выкупит все произведенные товары и даст дотации? Если Вы в это верите, мне вас очень жаль. Вспомните лучшеЮ каково было после отделения.

По поводу потребителей. Не знаю как прокат, но уголь уж точно покупать не будут. Если его завозит, то значительно выгоднее завозить его из Польши. А в России и своего хватает.

Смешно и грустно за национал-крикунов типа Дмитра, ГлазаНарода и ко.

Уровень эрудиции "защитников" независимой Украины в стране и на форуме просто умиляет. Это-ж САМОселекция какая-то специальная для дискредитации идеи.

Конкуренции с уровнем Евроинтеграла, Эдварда и других эти люди не выдерживают совершенно, хотя ВСЕ имеют право на ошибку. Но они ж просто фанатики национально зацикленные, с зашоренными глазами и судя по их постам озабоченные "синдромом села"(как этот психологический комплекс неполноценности называется в социологии).



Почему так редко встречаются люди с мировоззрением Харча и ему подобных людей?Человека любящего свою родину такой какая она есть и не пытающегося КАЗАТЬСЯ на пять копеек дороже?Люди которые уважают не только СВОИ права но и права других людей вокруг?Людей, которые понимают что демократия(гражданское общество)это не только ВЛАСТЬ большинства но и ЗАЩИТА интересов меньшинства!

Может потому ТАК и живём,"маэмо те що маэмо"?



Обделались со своим "дэмократычным памаранчовым блоком" Ющенко-Тимошенко-Мороз по уши и ещё чей-то нудят нам, как и их защитнички. Уж так обонкротится власти нужно было суметь. Тут и какторжанин Витя отдыхает и "папа"Лёня.



Довели как страну так и людей"до ручки", до последней черты. То что мы видим, типа дорогих машин, салонов и прчей мишуры есть "ПИР ВО ВРЕМЯ ЧУМЫ". Страна-полный банкрот. Даже Буш сюда не приехал с запланированным визитом-НЕ С КЕМ вести переговоры, Чумаченко-Ющенко НЕ КОНТРОЛИРУЮТ жизнь страны. Власть, псевдоэлита живёт отдельно и остальное население Украины отдельно. А теперь ещё до крайности обострили, раскололи страну на "Запад"и "Восток"!Идиоты просто. А посмотреть на этих министров и аппарат чиновников разных уровней-прохиндеи и АНТИпатриоты. Да ещё половина из них мальчишки в возрасте 25-35 лет без опыта но зато с "фамилией"!Даже обывателям очевидно, что большинство не являются профессионалами того, чем должны заниматься(а не воровства и афёр)и попали на должности по родственно-кумовским показателям.

В таких масштабах, в целом по стране, это нонсенс!



Сегодня их время закончилось(заканчивается) так-же БЕЗДАРНО и ПРЕСТУПНО для украинского народа как это было с построением "самостийной" УНР в 1917-1920 и националистическим подпольем в сороковые.

Как и в те времена, алчность и хуторянство псевдоэлиты, её непрофессионализм, менталитет народа, внутренние чвары в руководстве("два украинца-три Гетьмана) и прочее в ОЧЕРЕДНОЙ раз ставит крест на НАЦИОНАЛЬНОМ возрождении украинской нации.

Обидно за настоящих патриотов и романтиков.

Ведь как говорили древние римляне-"горе побеждённым"!



Так что неча ныть на зеркало, шо рожа крива :)

Всего Вам доброго!

ОКО, чевой-то Вы слишком оплевываете село. Начинает закрадываться сомнение - а вышло ли село из Вас. Очень Вы уж от него открещиваетесь.



Хорошо. Все у нас плохо. Ваши предложения. Только не по.. ть, а сделать.



Кстати, по поводу ПРАВ. У нас, я так понимаю, нат права иметь свое мнение. По крайнер мере у Вас.



Все пропало, шеф, все пропало.

К Вове в соавторы.



Аминь.

"ОКО, чевой-то Вы слишком оплевываете село"



Потому-что в наших согражданах этого самого "села"(серости, жлобства) хоть отбавляй вагонами. И каждый день с ним сталкиваешся практически ВЕЗДЕ, во всех сферах жизни начиная от дворника и заканчивая министрами и паном президентом.

Да и не оплёвываю я, а называю вещи своими именами. Имею право!

Оптимальным решением будет не развал страны, не мерянье пиписьками и бросание какашками, а нормальное экономическое развитие страны. Тогда и вопрос о языке поднимать не будут.

- Нормальное экономическое развитие Запада возможно при

1. открытости границ с ЕС для свободного перемещения рабочей силы и капитала

2. открытости границ для перемещения товаров (одностороннего, т. е. импортного), поскольку собственного производства нет - необходим импорт для покрытия денег, ввезенных (переведенных) "заробитчанами". При этом как можно меньшие пошлины на ввоз всего ибо защищать некого - нет собственного производителя

3. вступлении в НАТО, что позволит практически не иметь собственную армию, поскольку защищать самим нечего - интересы Запада Украины - это интересы Запада

И прочая и прочая.

Нормальное экономическое развитие Востока возможно при

1. Закрытости границ для свободного перемещения рабочей силы, товаров, услуг и капитала. Высокие импортные пошлины.

2. Развитие базовых отраслей и ВПК, что невозможно без поддержки России

3. Из п.2 как минимум нейтральный статус и наличие собственных сил - чтобы защититься от демократизации по югославскому образцу.

Итд итп.

Как это совместить в рамках единой страны?

Насчет неподнятия вопроса о языке.

Что Вы скажете о Квебеке, Стране Басков, Каталонии, Корсике итд.? Правда, те же проблемы с курдами, тибетцами, уйгурами итд.

Т. е. экономические проблемы и национально-языково-этнические проблемы - две абсолютно не взаимосвязанные вещи. Расчет на то, что ПР войдет в правительство и проблема утихнет - наивен. Возврата к кучмизму нет. Если ПР действительно будет игнорировать эти вопросы - голоса уйдут к более радикальным группам и тогда мирный развод покажется мечтой.

Насчет аргумента украинизаторов - что необходимо ликвидировать результаты 300 летней "русификации", вернуться к "матэрынський мови", разорвать связи с Москвой.

Только после галычан. Когда они "позбудутся" результатов 400 летнего прозелитизма. И вернутся к истокам - откажутся от связей с Ватиканом, вернутся к "вири пращурив".

Будем менять одного "дерусифицированного" на одного "декатолизированного". Интересно сколько наберется