Независимость

Читал обсуждение статьи в "зекале недели". Понравилось. Копирую.
=================================================

Что такое Независимость?
Для меня это примерно то же что и свобода. И чем больше моя страна - тем больше у меня свободы. Для нас, "пересичных", СССР был самой свободной страной в мире. Мы могли ездить из края в край, от Карпат до Камчатки, от Мурманска до Чарджоу, причем нигде не предъявляя паспорт! разве что для посадки в самолет или для поселения в гостиницу. Паспорт не нужен был даже для проезда на поезде! Кстати, о поездах: меня никто не будил по ночам, не требовал документы, я ехала по СВОЕЙ стране! Кстати, о самолетах. При стипендии 40 руб./мес. я домой на каникулы летала только самолетами Аэрофлота Ну да ладно, не о деньгах речь, сегодня о свободе и независимости говорить положено.
Так вот, я могла не только свободно передвигаться, у меня (что еще важнее) было больше выбора. Причем по всем жизненным направлениям. Ведь чем шире границы моей страны, тем больше у меня свободы, в том числе и свободы выбора: профессии, образования, места проживания, свободы общения наконец.
Границы моей страны сузились. Это назвали свободой (или незалежностью, если хотите).
Ну, и что мы получили? Да что получает человек, еще недавно считавший своей всю деревню, а сейчас сидящий за своим забором без права выйти за пределы двора без разрешения? Что получает человек, которому ограничили право выбора: образования, общения и пр.
Скажите на милость, почему я должна радоваться, что границы моей свободы сузились? Почему я должна радоваться, когда меня в ночном поезде четыре раза будят для предъявления документов всякий раз, когда проезжаем очередную Казачью Лопань? Почему я должна радоваться, что мои дети не могут учиться в Московских вузах бесплатно? Почему я должна радоваться, что на моих начальников (имею в виду украинскую власть) нет никакой управы и они могут со мной творить (и творят!) что хотят, почему я должна радоваться их полному произволу? Если вы, пановэ, ЭТО называете независомостью, тогда я не с вами. Мои представления о НЕЗАВИСИМОСТИ радикально отличаются от ваших. Кто-то из нас неправ. И я даже знаю кто. Советую и вам разобраться.
И, чтоб совсем уж понятно было:
Да, я хочу жить в большой стране, в Империи! Потому что большая страна - это моя физическая свобода, а Империя - это сила, моя духовная сила, за которой я себя чувствую по-настоящему независимой.
===================================
Спасибо на добром слове.
Что касается Империи, то я имею в виду Советскую Империю (так условно назовем могучую державу, из которой вышли). Советская Империя могла бы. В Советской Империи мы были бы непобедимы. Потому что армия наша при советском строе точно знала бы что и кого она защищает: СЕБЯ, СВОИХ РОДНЫХ и СВОЁ ОБЩЕНАРОДНОЕ.
А незалежна армия защищает интересы отдельных персон с толстыми кошельками. Только вот содержание армии почему-то ложится на всех нас, а не только на толстые кошельки. Мне, по большому счету, пофиг кто есть или будет моим хозяином: американец, англичанин, немец, русский или свой "родной" украинец. Потому что на самом деле ни с кем из них меня ничего не роднит, более того, у них у всех одинаковая цель - выжать из меня побольше прибыли себе.
Так какого черта мой сын должен идти воевать если на эту землю нападут? Или (что еще хуже) какого черта наши парни в Ираке должны рисковать своими жизнями, если "подряды" нужны не им, а Порошенку, Червоненку и пр. конкретным особам? И вообще, друзья мои, воевать за деньги - это последнее дело, даже если за свои, а за Порошенковские, Пинчуковские (и кто там еще подрядов в Ираке хочет?) воевать должны быть готовы разве что пациенты психбольниц.
Примерно то же самое можно сказать и о "защите отечества", если в этом отечестве у тебя ничего нет кроме рабочих рук или умных мозгов, зарабатывать которыми тебе все равно у кого.

Дон, не такая уж она могучая оказалась, если приход одного дурака к власти смог ее прикончить за пять лет. И наша память держит только хорошое, а плохого тоже немало было. Не будем вспоминать, сколько миллионов жителей Украины умерло за годы вхождения в империю просто ради прихоти императоров. Вспомним более свежие очереди за батонами, которые надо было занимать с 5 утра? Или как вся Россия возила вареную колбасу из Москвы и месяцами ее ела? Или о том, что для того, чтобы переснять страничку текста, надо было получить разрешение пяти организаций? А аойна... " Или (что еще хуже) какого черта наши парни в Ираке должны рисковать своими жизнями, если "подряды" нужны не им, а Порошенку, Червоненку и пр." Назовите тех, кого заставляли ехать в Ирак. Да там очередь на много лет вперед была. Да опасная служба, но в хороших условиях и за неплохие деньги. А что получили те ребята и их родители, которые сложили головы ради старых кремлевских маразматиков в Афгане? В сколько раз таких было больше? И никакой умник тогда не писнул, как не пищат и сейчас в Росии те родители, которым доставляют груз200 из Чечни. Это он сейчас в независимой Украине может говорить и плевать на власть. Да здравстует Империя? Нет, уж лучше Тринидад и Тобаго.

Оптимист, Вы как всегда - в ударе.
Да здравствует Тринидад и Тобаго!

Оптимист, а Вы посчитайте, сколько людей потеряла Украина за 14 лет независимости. А ведь это, наверное, уже где то 7 миллионов, или это мелочи. А во что превратилась экономика Украины?
Наверное 80% населения живет на грани выживания. Сколько сейчас средняя продолжительсность жизни?
В Чечне с 1 января 2005 года служат только наемники.

Да это так, мимоходом... Хотя тема заслуживает более тщательного рассмотрения. Но это уж на пенсии мемуары писать буду. Меня просто удивил Дон Забугорный, в принципе он все-таки аналитик, а здесь поддался на женские эмоции :). А подруга из Зеркала вспоминает СССР времен позднего застоя, причем только положительные стороны. Можно, кстати, привести и другие плюсы той жизни, если пороетесь в архивах, то может где-то сохранилось мое письмо против бездумного осуждения совка. Но происходит смешение, - она тоскует за социализмом, дешевой нефтью или за империей? Да, раньше у нас в каждый райцентр был самолет, билеты стоили как на поезд, а по Днепр переплыть нельзя было из-за движения. Но ведь тогда нефть дешевле воды была, а сейчас, что в России, где топливо не намного дешевле и дороже чем в США, ситуация принципиально другая, чем в Украине? Причем это усугубляется большими расстояниями "а в этот край таежный, только самолетом можно долететь" Да сейчас в России народ с Севера уехать не может, денег на билеты не хватает. Она, конечно, моложе меня и не помнит времен, когда в селах вообще паспортов не было, а значит и выехать колхозники не могли (крепостное право по-советски). Но можно найти старые инструкции о прописке, где Вы прибыв в другой населенный пункт в течении двух суток должны были стать на учет в милиции. Причем в Киеве проводились облавы - где-то в 22-23 час оцепляли дом и милиция проверяла у всех прописку. Лужкову еще далеко до совка!. А в Москву, Ленинград, Севастополь, Горький и некоторые другие города надо было получать разрешения на въезд через ОВИР, как за границу. Это разрешение проверяли при подъезде, как сейчас на границе. Кстати, некоторым национальностям передвижение вообще ограничивали конкретными республиками. А уж поездка не то что на дальний Запад, вроде США или Тринидада, а даже в соседнюю соцстрану была исключительным случаем! Поэтому, кстати хватало трех пунктов пересечения границы на весь СССР, толкучки не было, сам свидетель :). Причем вас сначала рассматривали на местном партийном комитете, затем в районном, а затем уж КГБ. Поскольку народ завистливый, то часто даже в родном парткоме заваливали дурацкими вопросами (Меня как-то при получении рекомендации на выезд в ГДР спросили, а что такое магдебурские полушария? Я знал :).) При этом в соцстрану можно было ездить не чаще раза в год, в капстрану - не чаще раза в три года, причем в капстрану - только после двух поездок без замечаний в соцстраны. Замечания могли быть либо в результате доноса спутника по поездке (а после поездки надо было писать многостраничный отчет в КГБ, все события расписывались по часам), либо от консульства (пребывая за рубежом ты должен был непрерывно сообщать об изменении местонахождения в консульство). Причем ты никогда не мог узнать, по какой причине стал невыездным (почти как сейчас с визой на въезд в США :)), тоже, кстати, империя). Человек получил Оскара за фильм, а его не пустили на награждение!. А если тебя и отправляли работать в Тринидад и Тобаго максимум на три года, то деньги за тебя получало государство, тебе сохраняли зарплату по месту жительства, а по возвращении выдавали чеки Внешторгбанка, примерно несколько тысяч баксов, ты мог или купить в спецмагазине автомобиль, видеомагнитофон, музыкальный центр или сделать первый взнос за квартиру с выплатой кредита в течении 15лет (правда, выплачивать кредит и проценты было не слишком обременительно для среднего класа, у меня составляло процентов 10-15 от ежемесячного дохода). Все остальные граждане эти блага, равно как и коньяк с копченой колбасой, получить не могли (очереди на десяток лет, с еженедельным отмечанием в списках, рассматривать не будем). Сейчас же ограничение практически единственное, - деньги. И от того как Вы решаете эту проблему, так и ездите, то и имеете. Ладно, память у меня хорошая, многих правителей пережил, писать могу долго.

Вал, и Вы туда же, путаете развал СССР и крушение социализма. То, что эти события совпали по времени и связаны между собой, восвсе не означает их тождественности. А на сколько уменьшилось число русских в России? И выросло китайцев? Поэтому и принимают сейчас в гражданство с раскрытыми объятиями, кстати, вопреки СМИ, в официальных цифрах миграции Россия-Украина, мы сейчас идем с плюсом. Впрочем, разница там не принципиальная. И я верю своему двоюродному брату, который всегда любил объезжать родственников на территории необъятного СССР, кстати, делает это и сейчас, правда не на самолете, а на поезде, что уровень жизни выше всего в Минске, затем идет Москва, затем Киев, затем Волгоград, а затем Черкассы. В отличии от схоластов, которые манипулируют цифрами и историей, болше верю своим глазам, ушам и памяти. А то, что в Чечне контрактники, это хорошо, только поступая на работу в МВД Удмуртии, мало кто задумывается, что через год окажется в служебной командировке в Чечне. Или Вы хотите сказать, что это добровольцы, вроде тех, которые воевали в Испании, в Корее, во Вьетнаме, в Сирии, Египте и т. д.? Империя должна вести войны, причем в наше время - по всему земному шарику. Впрочем, все империи в истории цивилизации имели свой конец. И это закон. Даже такие как Британская, на территории которой всегда светило солнце. Так что это слабо зависит от нашего с Вами желания, и только воспринимая исторический процесс как данность, Вы сможете не впадать в депрессию и сохранять оптимизм ;).

Не нервничайте Оптимист. Вам не нравилось, что нельзя было сьездить за границу. А Вы знаете, что 90% американцев даже не имеют загран паспорта, т. к. никогда не ездили ни куда, и ни сколько не жалеют об этом. Можно подумать сейчас любой может поехать в Англию или в США.
И вообще на счет вашего тезиса о совпадении краха СССР с крахом соц. системы я не согласен. Вон Китай до сих пор коммунистический и ничего живет себе и развивается без потрясений.
Вам не нравилась соц. система? ОК перестраивайте себе, но не надо ломать. Что от этого получила Украина кроме катострофического обнищания страны?

>> И вообще на счет вашего тезиса о совпадении краха СССР с крахом соц. системы я не согласен. Вон Китай до сих пор коммунистический и ничего живет себе и развивается без потрясений.

Китай нормально развивается в основном в тех местах, где влияние коммунистов минимально - в свободных экономических зонах.

Вал, прочитайте внимательно, - я как раз ездил. И в СССР от Прибалтики (каждое лето) до Хабаровска (два раза, из которых один был связан с неудачной из-за тайфуна попыткой попасть на Камчатку), и от Ташкента (в сумме, вероятно, больше полугода) до Якутска (три раза, правда, всегда летом :)), и за границу. Просто хотел показать, что эмоциональная дама не права, обвиняя в снижении своей подвижности возникновение так называемой границы с Россией. Дело в финансовых возможностях. И не надо меня обвинять в нападках на социализм, как раз к тем условиям лично я приспособился хорошо и неплохо пристроен. Вероятно, в архивах сохранилось мое письмо в защиту совка, примерно годичной давности, я и сейчас подпишусь под каждой строкой. Как кстати, не так плохо было мне и при Кучме:). Но прав Мороз, который написал: "Тот, кто не жалеет о прошлом, не имеет сердца, но тот кто надеется его вернуть - не имеет головы."

Согласен, что дело в финансах и экономика первична, а какой там строй, кто у руля, хоть черт - главное иметь сильную экономику. И именно поэтому я против разрыва экономических отношений с кем бы то ни было, а в частности с Россией, в угоду нацианалистическим стереопипам. Мы это уже проходили при распаде СССР, когда рвались экономические связи. Я был против Ющенко, потому что он пляшит (слава богу, что уже меньше) под дудку националистов. Я против того, что бы в угоду пустых слов о демократии, о европейской интеграции рушились работающии и приносяции выгоду связи! Надо поднимать экономику, а не разглагольствовать. Янукович (точнее те, кто за ним стоял) уже начали работать в этом направлении. И хотя они были приступники процесс пошел. Зачем его тормозить.

Вал, экономика (все-таки) - вторична.
Недавнее исследование ООН показало, что несмотря на мировой экономический рост в целом население земли стало жить хуже.
Идеально строить социально-справедливое и свободное общество.
СССР был далек от социально-справедливого (вспомним спецмагазины, дефицит и кто к нему имел доступ) и недостижим для свободного общества.
А вот Украина, несмотря на некоторые нероховатости переходного периода (олигархи, кучмократия) движется к нормальному социальному строю.

Честно говоря, даже не предполагал, что спустя 15 после развала СССР остались еще идиоты скучающие за этим... ну как бы это назвать одним словом... ну нет такого слова вобщем..:))

Арт, про идитов читайте последнюю строку последнего сообщения оптимиста. Там он по этому поводу цитирует Мороза.
А вообще - Вы не по адресу - читайте первое правило поведения на этом форуме.

Внимание!! (подробнее - см. Правила)
1. На нашем Форуме недопустимы грубость и оскорбления!
2. Здесь недопустимо размещение рекламной информации...

Если Вы - боец без правил - то найдите себе форум покруче.

А что в Америке есть загран пасспорта? Никогда бы не подумал.

Китай живет просто Атлично. А то что народ с голоду дохнет и бежит по всему миру, как крысы, то фигня. Даешь и у нас рабовладельческий строй по китайскому образцу!

я не знаю откуда на форуме берется столько националистов, но среди людей, что я встречаю в Украине, таких практ нет. Все жалеют о незалежности и хотят обьединения с Россией больше уже, чем россияне... которые в данный момент вообще ни с кем не хотят обьединяться...
Причин для разочарований несколько-
1. Некоторые поняли, что они стали гражданами страны второго сорта- типа Грузии, или Болгарии, а были гражданами мировой державы, Империи. Западный мир не открылся и не стал новым домом, наоборот, к пограничникам с Запада прибавились пограничники с Востока. При этом - посмотрите западные новости- в Белом Доме журналисты спрашивают у Путина- что там с Украиной? не у Ющенко или Буша, а у Путина...
2. Другие почувствовали, что страна уменьшилась, сузилась во всех смыслах этого слова- и физически и культурно, и в новостном плане- всего стало меньше и мельче. Нет газет, книг, фильмов, культуры и науки вообще в тех формах, размерах и качестве какие были раньше или какие сейчас есть в России.
3. Третьи видят все возрастающую разницу в уровне жизни в России и в Украине. На Украине меньше продолжительность жизни, меньше потребление, больше безработица, украинцы должны ехать на заработки в Россию. А ведь кто постарше, помнит, что Украина, наряду с Прибалтикой была зажиточной частью СССР, т е жила богаче России. Оказалось, что незалежнисть все изменила к худшему.

И влияние всех этих факторов будет усиливаться. Есть две группы, кто выигрывает от незалежности- шовинисты-националисты и политики-функционеры. Именно они не щадя сил зовут Украину неизвестно куда, лишь бы самим бесконтрольно хозяйничать в стране. Но парадокс, чем дальше от момента разделения, тем яснее видно, что Украина не рождает национальных политиков, достойных ее народа - коррупционер на коррупционере и все украинцы! Раньше хоть проходило неск лет с момента избрания до разоблачения, а теперь неск месяцев. В США уже сидит бывший укрпремьер, а назревают новые, американцы типа недоумевают, поэтому и спрашивают Путина.
Лично я считаю оранж революция была пиком таких спекуляций на национальных чувствах и в дальнейшем Украину ждет протрезвление. Люди захотят независимости от коррупционеров и шовинистов. Второй раз на антирусских лозунгах никто в укрвласть не вьедет. Уверен- грядущие выборы это покажут.

Серый, какого объединения с Россией? О чем Вы?

Разве что те, кто спешит в Чечню записаться добровольцем...

Серый, вы видите лишь то, что хотите видеть. Через свою призму мировозрения.
Если Путина спросили его мнение о происходящем в Украине, то это не означает, что Ющенко об Украине не спрашивали вообще :))) ведь возможно и Ющенко спрашивали о России, только по ОРТ этого не показывали :))
А тотальное обнищание и бедность, ну что ж, может быть, ведь 1500 долларов за метр самого рядового жилья в Киеве именно об этом и свидетельствуют.

... а также количестве дорогих машин на улицах Киева и безумные совершенно очереди в супермаркетах практически в любое время дня и ночи:))

Seriy, укрпроцитируйте плиз антирусские укрлозунги, на которых укркандидаты укрвъехали в укрвласть.

И ваш укрпрогноз на укрвыборы. Плиз :)

Серый во многом прав. Псевдо Украинская элита думает только о своем личном обогащении. Люди для них это грязь, материал для наживы. Проблема страны в том, что элита постоянно вымывается. Нормальный человек не может существовать в таких условиях. Народ нищает и доходы на душу населения в Украине в 3 раза меньше чем в России, а ведь до развала СССP было одинакого или даже выше в Украине. Тенденция налицо. Для россиян скоро отменять вызы в ЕС и без лизания задницы. А то, что цены на жилье высокие только является подтверждением того, как грабят народ. Ведь строить стали меньше и будет еще меньше, т. к. замараживают площадки под строительство - это пример того, как откровенно нагло сдирают кожу с населения.